Initiatives

Το πρώτο κεντρικό ερώτημα αφορά στο πως βιώνει ο χώρος της Αριστεράς την σημερινή κρίση. Παρατηρούμε ένα διπλό φαινόμενο : από τη μια μεριά οι κυρίαρχοι κύκλοι σε ευρωπαϊκό και παγκόσμιο επίπεδο δεν έχουν αλλάξει πολιτική παρόλο ότι θεωρητικά αμφιβάλλουν αν τα πράγματα μπορούν να συνεχιστούν όπως στο παρελθόν. Αυτό ισχύει τόσο στη σφαίρα της οικονομίας όσο και στο πεδίο της πολιτικής. Από την άλλη όμως μεριά, δεν υπήρξε καμία αντεπίθεση σε εκλογικό ή σε κοινωνικό επίπεδο από τις δυνάμεις της Αριστεράς. Η μεγαλύτερη οικονομική κρίση μετά το 1929 δεν οδήγησε σε σημαντικές αναδιατάξεις σε επίπεδο πολιτικών συσχετισμών υπέρ των προοδευτικών δυνάμεων. Συγκυριακά, σε αρκετές χώρες, συνέβη ακριβώς το αντίθετο. Πως να εξηγήσουμε αυτό το πολιτικό γρίφο ;

Αλέξης Τσίπρας — Πράγματι η Αριστερά, αν και σε πρώτο επίπεδο δικαιώνεται σε ότι αφορά τις αναλύσεις της για την αδιέξοδη πορεία του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού, εν τούτοις φαίνεται να βγαίνει λαβωμένη και όχι ενισχυμένη από την κρίση. Δεν υπάρχει στο ιστορικό ορίζοντα μια γραμμική ανάλυση που να συνδέει την δικαίωση των απόψεων της με την άνοδο της δυναμικής της σε όλη την Ευρώπη. Η κρίση επενεργεί αρνητικά στην Αριστερά και επιτείνει το κατακερματισμό και τη πολυδιάσπασή της. Και δεν πρόκειται απλά για ελληνικό φαινόμενο, αρκεί να δει κανείς, για παράδειγμα, τι συμβαίνει στην Ιταλία.

Αυτό το χαρακτηριστικό μας παρακινεί να δούμε από κοντά την αντίστοιχη περίοδο του κραχ του 1929. Η ιστορική διαπίστωση είναι ότι εκεί, αν καi η κρίση δικαίωνε την Αριστερά, δεν λειτούργησε θετικά στην άνοδο της δυναμικής της. Η χώρα μας πέρασε μια περίοδο απίστευτης εσωστρέφειας και αντιπαλότητας η οποία ονομάστηκε « αντιπαράθεση δίχως αρχές » ενώ στην Ευρώπη είχαμε την άνοδο του σοσιαλισμού και του εθνικολαϊκισμού.

Η Αριστερά άργησε πάρα πολύ να αντιδράσει απέναντι σ’αυτά τα φαινόμενα. Κατάφερε να ξαναβγεί στο προσκήνιο μέσα από τον αγώνα ενάντια στον φασισμό μια δεκαετία αργότερα, όταν κατόρθωσε να συνδέσει το απελευθερωτικό και αντικαπιταλιστικό πρόταγμα με πλατύτερα κοινωνικά κινήματα που εστιάζονταν στη διεκδίκηση για δημοκρατία, ελευθερία και ανεξαρτησία.

— Αν και διαφωτιστική, αυτή η ιστορική παραλληλία δεν μας δίνει απαραίτητα το κλειδί για να απαντήσουμε στο σημερινό ιστορικό ερώτημα. Χωρίς να είναι πρωτόγνωρο, πως εξηγείται το παράδοξο της Αριστεράς στη σημερινή κρίση ;

Αλέξης Τσίπρας — Σίγουρα δεν είναι πρωτόγνωρο και ίσως στο μυαλό μας υπάρχει η συνεπαγωγή ότι εφόσον δικαιώνονται οι απόψεις της, η Αριστερά πρέπει να ενισχυθεί. Δεν συμβαίνει όμως πάντοτε αυτό. Γιατί ; Η πρώτη απάντηση είναι ότι η κρίση ενεργοποιεί συντηρητικά αντανακλαστικά στον κόσμο. Προκαλεί φόβο που είναι ένα πολύ συντηρητικό συναίσθημα. Δεν μπορεί ο φόβος να οδηγήσει σε προοδευτικές εξελίξεις, ιδίως όταν γενικεύεται.

Δεύτερο, στις μέρες μας, μετά από μία και πλέον δεκαετία επιβολής και κυριαρχίας του νεοφιλελευθερισμού σε ιδεολογικό επίπεδο, έχει εμπεδωθεί πλέον κοινωνικά η αντίληψη ότι η συλλογική δράση δεν οδηγεί απαραιτήτως σε λύσεις. Στην κουλτούρα της καθημερινότητας έχει περάσει η εξατομίκευση της ίδιας της ζωής και της επιβίωσης : η επιλογή να καταφέρει κανείς λύσεις μέσα από ατομικούς δρόμους. Η λογική της εξατομίκευσης επιβλήθηκε στη χώρα μας στο επίπεδο των ιδεών κυρίως στην δεκαετία του 1990 ενώ οι δύο προηγούμενες δεκαετίες χαρακτηριζόταν από ένα κλίμα που ευνοούσε τη συλλογική δράση. Για παράδειγμα στα Πανεπιστήμια, όποιος δεν ήταν οργανωμένος σε μια πολιτική οργάνωση της Αριστεράς ή σε μια φοιτητική ή συνδικαλιστική οργάνωση, ήταν τελείως εκτός κλίματος.

Αντιθέτως, αυτό το κλίμα αλλάζει αισθητά στην δεκαετία του 1990. Οι πολιτικές και συνδικαλιστικές οργανώσεις γίνονται « ντεμοντέ ». Όλοι όσοι επιμένουν να συμμετέχουν σε αυτές απαξιώνονται. Το νέο κυρίαρχο πρότυπο είναι το πρότυπο της ατομικής ανέλιξης : να κερδηθεί η εύνοια κάποιου καθηγητή στη προοπτική ενός μεταπτυχιακού, να υπάρχει καλή επαφή με κάποιους φοιτητές που παίρνουν σημειώσεις στα μαθήματα, να γίνονται φτηνότερες εκδρομές στη Μύκονο, όλο αυτό το κλίμα που εγκαθίδρυσαν στην Ελλάδα οι δύο μεγάλες φοιτητικές παρατάξεις, ΔΑΠ και ΠΑΣΠ.

Ποιά είναι η ιδεολογική συνέπεια αυτής της εξέλιξης ; Σημαίνει ότι απαξιώνεται πλήρως η αντίληψη ότι μέσα από συλλογικούς αγώνες μπορούμε να κερδίσουμε πράγματα και εδραιώνεται η αντίληψη ότι μπορούμε να πετύχουμε μόνο μέσα από τις προσωπικές μας επαφές και γνωριμίες. Η εξατομικευμένη δράση αναβαπτίζεται σαν καθοριστικός παράγοντας επιτυχίας και αποτελεσματικότητας. Αυτό το γεγονός σηματοδοτεί μια γενικευμένη πολιτισμική μεταβολή η οποία ευθύνεται σε μεγάλο βαθμό για την απάθεια και την αδρανοποίηση και της νεολαίας αλλά και γενικότερα της ελληνικής κοινωνίας.

— Αυτοί οι δύο παράγοντες, ο διάχυτος φόβος και η απαξίωση της συλλογικής δράσης μέσω της εξατομίκευσης, είναι καθοριστικοί όροι της αστικής κυριαρχίας. Πως τροποποιούνται όμως από την κρίση σε σχέση με την ικανότητα ηγεμονικής απάντησης της Αριστεράς ; Ποιες είναι οι δυσκολίες, τα καθήκοντα που δεν έχουν εκπληρωθεί από την Αριστερά που ενώ φαίνεται να δικαιώνεται μέσα σε συνθήκες κρίσης δεν είναι ωστόσο ικανή να θέσει υπό αίρεση τις σταθερές της τελευταίας εικοσαετίας ;

Αλέξης Τσίπρας — Υπάρχουν αντικειμενικές και υποκειμενικές δυσκολίες. Είναι σημαντικό να μην ξεχνούμε τις αντικειμενικές δυσκολίες. Για παράδειγμα, ζούμε σε μια κοινωνία όπου υπάρχει διαμεσολάβηση των ιδεών. Αυτό το οποίο φτάνει στην πλειοψηφία του κόσμου δεν είναι αναγκαστικά αυτό που όντως λέγεται αλλά αυτό που διαβάζεται στον τύπο ή ακούγεται στα μεγάλα τηλεοπτικά κανάλια.

Οι υποκειμενικές δυσκολίες είναι όμως εξίσου σημαντικές. Η Αριστερά πληρώνει τόσο στην Ελλάδα όσο στην Ευρώπη την αδυναμία της να συνέλθει από την πτώση του τείχους, δηλαδή από μια μεγάλη ηθική και ιδεολογική κατάρρευση. Διότι η πτώση του τείχους δεν επηρέασε μόνο τις δυνάμεις εκείνες που στήριζαν το καθεστώς του υπαρκτού σοσιαλισμού. Τα τούβλα του τείχους έπεσαν στα κεφάλια όλων. Είτε αυτών που το υποστήριζαν είτε αυτών που το καταδίκαζαν. Αυτό ήταν ένα πολύ μεγάλο σοκ. Μπορεί να έχουν περάσει πάνω από είκοσι χρόνια από τότε, αλλά στον ιστορικό χρόνο η απόστασή είναι σχετικά μικρή.

— Είναι μια γενιά ας πούμε…

Αλέξης Τσίπρας — Είναι μια γενιά, σύμφωνοι, αλλά πρόκειται για την κατάρρευση ενός επαναστατικού προτύπου που κράτησε ογδόντα χρόνια. Δεν είναι και τόσο εύκολο να καταφέρουμε να ξαναπιάσουμε το νήμα από την αρχή, να επαναπροσδιορίσουμε νέους στόχους κοινωνικής αλλαγής με ιδεολογικούς και υπαρξιακούς όρους. Η δύναμη της Αριστεράς, όλα τα προηγούμενα χρόνια, ήταν μια μεταφυσικού χαρακτήρα πίστη που έκανε δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους σε όλο τον πλανήτη να είναι έτοιμοι να δώσουν ακόμα και τη ζωή τους για να αλλάξουν τον κόσμο. Δεν ήταν μια επιλογή « για να περνάμε καλά ». Αυτή η πίστη κατέρρευσε με έναν οδυνηρό τρόπο με συνέπειες που τις ζούμε ακόμα και σήμερα.

Κάποιες δυνάμεις της Αριστεράς προσπάθησαν να συγκαλύψουν αυτή την κατάρρευση και φαίνεται να αντέχουν περισσότερο απέναντι στη κρίση. Για παράδειγμα, το ΚΚΕ έδωσε μια ψυχολογική ερμηνεία απώθησης : « Δεν υπήρξε ποτέ κατάρρευση, υπήρξε αντεπανάσταση, άρα χρειάζεται να επανέρθουμε στη παλιά κατάσταση και να ζυμώσουμε τον χώρο μας να πιστεύει ότι θα αλλάξουμε τον κόσμο με βάση το παραδοσιακό επαναστατικό πρότυπο ». Όσοι δεν άντεξαν να κλείσουν τα μάτια, είναι δύσκολο να αντιμετωπίσουν τις επιπτώσεις της κρίσης. Και αναφέρομαι σε όλη την υπόλοιπη Αριστερά πέραν των δογματικών κομμάτων στην Ελλάδα.

— Αυτό είναι μια υποκειμενική παράμετρος, που έχει να κάνει με το ιδεολογικό σοκ.

Αλέξης Τσίπρας — Υπάρχουν κι άλλες. Η Αριστερά στη χώρα μας άργησε πάρα πολύ να αξιοποιήσει την επεξεργασία νέων κωδίκων επικοινωνίας με τους πολίτες και ιδιαίτερα με τους νέους ανθρώπους. Παρέμεινε προσαρμοσμένη σε ένα παλαιομοδίτικο στυλ άσκησης πολιτικής και οργάνωσης, τη στιγμή που η κοινωνία είχε περάσει στην εποχή του Facebook, του Ιnternet και της εναλλακτικής ενημέρωσης. Δεν έχει ακόμα καταφέρει να συνειδητοποιήσει ότι πέρα από τις παραδοσιακές μορφές οργάνωσης και συνδικαλιστικής δράσης, υπάρχει και η διογκούμενη κατηγορία εργαζομένων σε συνθήκες « ελαστικής εργασίας », η οποία δεν εκπροσωπείται πλήρως από τις παραδοσιακές μορφές παρέμβασης της Αριστεράς. Σήμερα, για παράδειγμα, η ΓΣΕΕ που ήταν ο ιστορικός χώρος συγκρότησης της εργατικής τάξης από τις αρχές του προηγούμενου αιώνα, έχει απαξιωθεί πλήρως. Δε νομίζω ότι υπάρχουν εργαζόμενοι, ιδίως νέοι, που να προσδοκούν κάτι από τη ΓΣΕΕ.

Αυτό σηματοδοτεί μια μεγάλη αλλαγή. Σε μια δεδομένη στιγμή, η Αριστερά εμφανίστηκε να εκπροσωπεί και να θέλει να εκφράσει τους δημόσιους υπαλλήλους ή τους εργαζόμενους σε μεγάλους κλάδους όπου υπάρχει μια στοιχειώδης συνδικαλιστική οργάνωση, αφήνοντας το μεγαλύτερο μέρος αυτών που υφίστανται την καταπίεση χωρίς καμιά εκπροσώπηση.

Ανοίγω μια παρένθεση για να πω ότι έγινε προχθές στην Πορτογαλία (12 Μαρτίου 2011) μια από τις μεγαλύτερες διαδηλώσεις από τη εποχή της επανάστασης των γαρύφαλλων ενάντια στις άτυπες μορφές εργασίας. Αυτή τη διαδήλωση, που συγκέντρωσε 300.000 άτομα στη Λισσαβόνα, δεν την οργάνωσε κανείς, κανένα συνδικάτο. Έγινε με πρωτοβουλία μιας ομάδας ανέργων πτυχιούχων πού λανσάρισαν στο Ίντερνετ την ιδέα ενός κινήματος ενάντια στο κοινωνικό ντάμπινγκ που υφίσταται η νέα γενιά. Το κάλεσμα τους είχε τρομερή απήχηση. Απίστευτο ! Αυτό δείχνει κάτι.

Μία τρίτη δυσκολία είναι ότι η ίδια η οργανωτική δομή της Αριστεράς είναι ιεραρχική και αποξενώνει. Προσωπικά, έχω βρεθεί πολλές φορές στη δύσκολη θέση - ιδίως την εποχή της δημοσκοπικής άνθισης του ΣΥΡΙΖΑ - να με ρωτούν οι άνθρωποι τι πρέπει να κάνουν για να ενταχθούν οργανωτικά στις γραμμές μας και να μην έχω τι να τους απαντήσω. Γιατί φοβόμουν ότι αν έρθουν και δούνε τη καθημερινή μας λειτουργία θα απογοητεύονταν.

— Ακριβώς, μερικοί μίλησαν για πολιτικό τεϋλορισμό και καθετοποιημένες κομματικές δομές όπου η ικανότητα του απλού μέλους να επιδρά στο τι θα αποφασιστεί είναι σχεδόν ανύπαρκτη…

Αλέξης Τσίπρας — Είναι όντως εξαιρετικά δύσκολο. Το κόμμα όμως δεν λειτουργεί με δημοκρατικό συγκεντρωτισμό και θα έλεγα μάλιστα ότι είναι εύκολο να μπορέσει ένας μέλος μας να κάνει γνωστή την άποψή του με διάφορους τρόπους. Ο ΣΥΝΑΣΠΙΣΜΟΣ δεν έχει έλλειμμα δημοκρατίας, πολλές φορές μάλιστα αυτή η υπερπροστασία στην προσωπική άποψη οδηγεί σε αντίθετα αποτελέσματα, στο βαθμό που βγάζουμε την εικόνα μιας Βαβυλωνίας προς τα έξω. Δεν είναι όμως εύκολο να αισθανθεί κάποιος ότι είναι παραγωγικός και ότι μπορεί να συνεισφέρει πραγματικά στα πλαίσια μια τέτοιας οργάνωσης. Κι αυτό είναι προβληματικό.

— Μερικοί υποστηρίζουν ότι μια βασική αιτία των εγγενών δυσκολιών της ριζοσπαστικής Αριστεράς μέσα στην κρίση είναι ένα είδος ψυχολογίας « μικρού παίκτη ». Ότι διακατέχεται δηλαδή από ένα σύνδρομο κατωτερότητας απέναντι στις συστημικές δυνάμεις, όχι βέβαια γιατί είναι αήττητες, αλλά διότι εν πάση περιπτώσει είναι πολύ δύσκολο να κατανικηθούν. Η Αριστερά αρκείται έτσι σε μια λογική διακηρύξεων, άρνησης, καταγγελίας, χωρίς να βρίσκει τους ενδιάμεσους κρίκους για να συγκεκριμενοποιήσει τις στρατηγικές προτάσεις της στην καθημερινότητα.

Αλέξης Τσίπρας — Ο κύριος λόγος δεν είναι ότι η Αριστερά πάσχει από έλλειψη συγκεκριμένων προτάσεων. Θα τονίσω όμως δυο βασικούς παράγοντες. Ο πρώτος παραπέμπει στο ζήτημα των συσχετισμών δυνάμεων. Για παράδειγμα, όταν ο κόσμος στον οποίο απευθύνεσαι γνωρίζει ότι το κόμμα σου δεν έχει τη δύναμη να φέρει τις αλλαγές αύριο, σε αντιμετωπίζει με διαφορετικό τρόπο. Σου λέει « έχεις ωραίες ιδέες, αλλά δεν γίνονται πράξη άμεσα, είσαι στο 5%, έστω στο 15%, αλλά δεν μπορείς να αναλάβεις αύριο κυβερνητικές ευθύνες ». Είναι λοιπόν δύσκολο να πείσεις αυτό τον κόσμο να στρατευθεί σε μια συγκεκριμένη κατεύθυνση.

Ο δεύτερος παράγοντας είναι ότι ο χώρος μας βρίσκεται – ας μου επιτραπεί η έκφραση – σε μια ψυχολογία ήττας. Σε μια βαθιά συλλογική κατάθλιψη. Δεν μπορεί να πιστέψει ότι μπορεί να νικήσει. Είναι χαρακτηριστική η μεγάλη καχυποψία με την οποία αντιμετωπίστηκε μέσα στις ίδιες μας τις γραμμές η περίοδος της δημοσκοπικής ανόδου του χώρου μας : « δεν μπορεί να μας συμβαίνει αυτό, κάποιο σχέδιο συνωμοσίας γίνεται για να μας κάνουν λιγότερο αριστερούς ». Η ίδια στάση εκδηλώνεται σε καθημερινές μάχες. Προχθές οι μετανάστες κέρδισαν κάτι πολύ σημαντικό, αλλά σε ένα μεγάλο μέρος των ανθρώπων που έδιναν μάχη για τους μετανάστες υπήρχε κατήφεια. Διότι δεν μπορούσαν να πιστέψουν ότι κερδίζουμε αφού χάνουμε διαρκώς !

— Πως θα μπορέσει η Αριστερά, παρ’ όλες τις υποκειμενικές και αντικειμενικές δυσκολίες που περιγράψαμε, να ξεφύγει από την ψυχολογία του « μικρού παίχτη » και να μπει σε μια προοπτική πολιτικής ανασύστασης όχι απλά με όρους εκλογικής επίδοσης, αλλά με όρους διεύρυνσης της επιρροής της στην κοινωνία ; Τι χρειάζεται να αλλάξει σε οργανωτικό και στρατηγικό επίπεδο ούτως ώστε η ιστορία να μη παίζει παιχνίδια μηχανορραφιών πίσω από τη πλάτη της προς όφελος των συστημικών δυνάμεων που ακριβώς προκάλεσαν την κρίση ;

Αλέξης Τσίπρας — Η σύγχρονη Αριστερά οφείλει να καταπιαστεί με το ζήτημα της δημοκρατίας. Να θέσει στην ημερήσια διάταξη το ζήτημα της ουσιαστικής συμμετοχής των πολιτών και όχι μόνο των οργανωμένων μελών. Ο ΣΥΝΑΣΠΙΣΜΟΣ έχει για παράδειγμα περίπου 17.000 μέλη σε σύνολο 300.000 ψηφοφόρων. Η αναλογία είναι μεγάλη. Το ζήτημα δεν είναι τόσο να μπορέσει να ενοποιήσει τα μέλη του μέσα από μια οργανωτική διαδικασία, αλλά να απευθυνθεί στο πλήθος των πολιτών που είναι εν δυνάμει ψηφοφόροι ή υποστηρικτές του για να τους κινητοποιήσει.

Η Αριστερά θέλει μεν να αγωνιστεί για την αλλαγή των κοινωνικών συσχετισμών, αλλά αντιμετωπίζει με πολύ μεγάλη καχυποψία την αλλαγή των συσχετισμών στο εσωτερικό της. Υπάρχει μια διάχυτη φοβία ότι αν όλος αυτός ο κόσμος ενταχθεί στις οργανωτικές διεργασίες λήψης αποφάσεων, μπορεί να αλλοιωθεί η καθαρότητα των κομματικών απόψεων.

Για παράδειγμα, εμείς έχουμε επιλέξει μια πολιτική συμμαχία, τον ΣΥΡΙΖΑ, με στόχο τη συσπείρωση και δράση ευρύτερων δυνάμεων της Αριστεράς. Η προσπάθεια αυτή κινητοποίησε στην αρχή κόσμο ο οποίος ήταν απογοητευμένος, αποστασιοποιημένος. Στην πορεία όμως αυτή η δυναμική χάθηκε. Γιατί ενώ μια συμμαχία είναι λογικά πιο πλατιά από το κάθε κόμμα ξεχωριστά που συμμετέχει σε αυτήν, η ίδια η συμμαχία έγινε πιο στενή στο βαθμό που υπήρξε ένας απίστευτος ιδεολογικός ανταγωνισμός για το ποιανού η άποψη θα επικρατήσει.

Το κύριο λοιπόν πρόβλημα για την Αριστερά σήμερα είναι να μπορέσει να ξεφύγει από αυτές τις κομματικές δομές που οδηγούν πολλές φορές σε απίστευτους βυζαντινισμούς και να μη φοβηθεί να ανοιχτεί πλατιά στον κόσμο που θέλει να εκπροσωπήσει. Το ζήτημα είναι πως θα μπορέσουμε να εντάξουμε τη πλειοψηφία των πολιτών στην καθημερινή πολιτική για να γίνουν το πολιτικό υποκείμενο του κοινωνικού μετασχηματισμού. Αλλιώς κινδυνεύουμε να είμαστε μια θεωρητική πρωτοπορία που απλά παρατηρεί ξεσπάσματα, εκτονώσεις και μετατοπίσεις του κόσμου.

Βέβαια εδώ υπάρχει μια μεγάλη διαμάχη. Πολλοί λένε ότι αυτό δεν είναι δημοκρατία αλλά μια νέα απόπειρα χειραγώγησης. Αναφέρονται όμως σε απόπειρες που χρησιμοποίησαν προσχηματικά την έννοια της δημοκρατίας για να επιβάλλουν την άλλη άποψη. Για παράδειγμα, το προηγούμενο διάστημα στην Ελλάδα, ο Γεώργιος Παπανδρέου μίλησε για την αναγκαιότητα της συμμετοχικής δημοκρατίας. Μίλησε όμως με τέτοιο τρόπο, ώστε ιδέες και ορολογίες που θα μπορούσαν να έχουν ένα άλλο περιεχόμενο και φορτίο, τις μεταχειρίστηκαν αστικές δυνάμεις για να τις απαξιώσουν. Η ευρωπαϊκή Αριστερά πρέπει να ψάξει με μεγαλύτερη αυστηρότητα και στρατηγική εμβέλεια προς αυτές τις κατευθύνσεις.

— Τι σημαίνει συγκεκριμένα μια τέτοια απαγκίστρωση από τις υπάρχουσες οργανωτικές δομές που καλλιεργούν ένα είδος εσωστρέφειας και αναπαράγουν ένα νοσηρό κλίμα ενδοκομματικών αψιμαχιών εμποδίζοντας το πολιτικό άνοιγμα στη κοινωνία εν γένει ;

Αλέξης Τσίπρας — Στο μυαλό μου έρχονται δύο μέθοδοι. Η πρώτη αφορά στον τρόπο που διαμορφώνεται η πολιτική, οι προγραμματικές θέσεις, προτάσεις, παρεμβάσεις. Για παράδειγμα, γιατί οι αποφάσεις που αφορούν στις πολιτικές κατευθύνσεις του κόμματος πρέπει να λαμβάνονται σε ένα κλειστό κύκλο εκπροσώπων και κεντρικών επιτροπών ; Εδώ λοιπόν η Αριστερά χρειάζεται περισσότερη τόλμη για να ανοιχτεί όχι μόνο στα μέλη της αλλά και συνολικά στον αριστερό κόσμο για την διαμόρφωση των αποφάσεων. Χρειάζεται διαρκής συζήτηση, ανοιχτά συνέδρια και δημοψηφίσματα με μαζική συμμετοχή πολιτών. Αλλά υπάρχει μια φοβική στάση απέναντι σε αυτό.

Πολλές φορές στο όνομα της δημοκρατίας ακούγονται προτάσεις που είναι ακόμα περισσότερο συγκεντρωτικές. Πρόσφατα στο ΣΥΡΙΖΑ έγινε μια πολύ μεγάλη συζήτηση για την κάρτα μέλους. Φάνταζε σαν μια δημοκρατική πρόταση, αλλά στην πραγματικότητα, αυτοί που τη πρότειναν δεν ήταν ανοιχτοί στο να την πάρουν όχι μόνο τα μέλη αλλά όλοι οι αριστεροί πολίτες. Η πρόταση ήθελε να αποκλείσει, να δημιουργήσει μια νέα κάρτα που θα την πάρουν αυτοί οι οποίοι είναι « πιο κοντά στις απόψεις μας », « που έρχονται στις συνεδριάσεις μας », αποκλείοντας ταυτόχρονα όλους τους υπόλοιπους.

Tο αντικείμενο της αντιπαράθεσης ήταν να φτιαχτεί ένα άλλο εκλογικό σώμα. Ενώ το ζήτημα είναι πως από τις 17000 οργανωμένων μελών να καταφέρουμε κάποια στιγμή να συγκεντρώσουμε μισό εκατομμύριο ανθρώπους. Κι αυτούς βεβαίως δεν μπορούμε να τους κινητοποιήσουμε σε μια αποκλειστική διαδικασία. Aλλά μπορoύμε να έχουμε πολλές και παράλληλες διαδικασίες που στο τέλος να καταλήγουν σε μια ψηφοφορία για ένα θέμα που αφορά, για παράδειγμα, την άποψή μας για την Ευρώπη.

— Άνοιγμα λοιπόν με βάση αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες. Αυτός είναι ο ένας τρόπος.

Αλέξης Τσίπρας — Ο άλλος είναι ότι θα πρέπει να υπάρξει μια προσπάθεια να επικεντρωθεί η παρέμβαση στον κοινωνικό χώρο της Αριστεράς, σε πρωτοβάθμια σωματεία, σε πρωτοβάθμιες νομαρχιακές συνελεύσεις. Οι παραδοσιακές μορφές οργάνωσης του κινήματος είναι προφανώς σημαντικές, πρέπει όμως να στραφούμε εκεί που παράγεται η πολιτική. Είτε στο φοιτητικό αμφιθέατρο, είτε εκεί που έχει ανάγκη να συνδικαλιστεί ο εργαζόμενος γιατί έχει το αφεντικό απέναντι και την απόλυση μπροστά του.

— Πρόκειται για μια πολιτική « άμεσης δράσης »…

Αλέξης Τσίπρας — Δεν αναφέρομαι μόνο στο φοιτητικό ή στο εργασιακό πλαίσιο αλλά και σε επίπεδο γειτονιάς. Το προηγούμενο διάστημα έγινε μια εξαιρετική προσπάθεια από κάποιες δημοτικές κινήσεις. Αυτό έχει αποδώσει. Ξέρω συντρόφους που έχουν πιλοτικά στρέψει την προσπάθειά τους στη δημιουργία συνελεύσεων γειτονιάς με εκπληκτικά αποτελέσματα. Βλέπουμε λοιπόν εκεί ότι ένας κόσμος, ο οποίος καθόταν στον καναπέ του, ξαναδημιουργεί κοινωνικό δεσμό και καταλαβαίνει την ανάγκη και τη σημασία της συλλογικής δράσης. Η Αριστερά χρειάζεται να ορίσει μια τέτοια γραμμή πλεύσης αν θέλει να επαναθεμελιώσει τους δεσμούς της με την κοινωνία.

— Μιλήσαμε για τα πολιτικά υποκείμενα, τις αδυναμίες της Αριστεράς, την ανάγκη στρατηγικής ανασύστασης της για να παρέμβει πιο αποτελεσματικά στη κοινωνία. Ας δούμε τώρα ποιες είναι οι κοινωνικές επιπτώσεις της κρίσης στα πλατιά λαϊκά στρώματα αλλά και στις μεσαίες τάξεις.

Αλέξης Τσίπρας — Κυρίως αυτές πλήττονται, αυτό είναι το καινούργιο στοιχείο μετά το Μνημόνιο στην Ελλάδα : η καταστροφή της μεσαίας τάξης. Διότι η εργατική τάξη, τα κοινωνικά στρώματα με χαμηλότερα οικονομικά εισοδήματα πάντοτε είχαν οξυμένα προβλήματα. Βεβαίως αυτός ο χώρος διευρύνεται τώρα και η κατάσταση του επιδεινώνεται, Αλλά το καινούργιο στοιχείο που φέρνει η κρίση είναι η διάλυση των « μικρομεσαίων ». Bλέπουμε τις επιχειρήσεις να κλείνουν η μία μετά την άλλη. Οι μικρέμποροι, οι δημόσιοι υπάλληλοι, οι καθηγητές, οι δικηγόροι βρίσκονται ξαφνικά μπροστά στην ανάγκη να μειώσουν δραστικά τα έξοδά τους.

Η πλειοψηφία των συναδέλφων μου, η τυχερή δηλαδή γενιά που βγήκε από το Πολυτεχνείο έχοντας μπροστά της τα έργα της Ολυμπιάδας, και που έβρισκε δουλειές, έστω κάτω από δύσκολες συνθήκες (όχι οχτάωρο αλλά δωδεκάωρο), αλλά υπήρχαν και οι αντίστοιχες αμοιβές, εργάζονται σήμερα με « μπλοκάκι ». Πρόκειται για εργασία με σύμβαση ορισμένου χρόνου, χωρίς δώρα, υπερωρίες και ασφαλιστικά δικαιώματα αλλά για την ίδια δουλειά που κάποιος θα έκανε με κανονική πρόσληψη. Κι είναι εξωφρενικό πολλές φορές γιατί το μπλοκάκι έχει τόσο πολύ διευρυνθεί που ακόμα και οι προσλήψεις στην καθαριότητα του δήμου γίνονται με μπλοκάκι. Οι οδοκαθαριστές είναι δηλαδή « ελεύθεροι επαγγελματίες » !

— Έχουμε λοιπόν περάσει από μια μισθωτή σχέση σε μια εμπορική σχέση στο εργασιακό επίπεδο ;

Αλέξης Τσίπρας — Περνάμε από μια εξαρτημένη μισθωτή σχέση σε μια σχέση παροχής υπηρεσιών. Αυτό ονομάζεται « ελαστικοποίηση » της εργασίας. Εμείς έχουμε προσανατολιστεί – και ορθώς – στην υπεράσπιση των δικαιωμάτων των δημοσίων υπαλλήλων. Βλέπουμε όμως ότι η μεγάλη πλειοψηφία των νέων είναι με « μπλοκάκι ». Νέοι πτυχιούχοι, με χρόνια στα θρανία, αναγκάζονται να δουλεύουν υπερεντατικά για 600, 700, 800 ευρώ και χωρίς ασφάλιση. Ανά πάσα στιγμή βεβαίως, με τη περαίωση του έργου, είναι αβέβαιο αν θα ανανεωθεί το « μπλοκάκι ».

Η πολιτική του Μνημονίου επιχειρεί συνειδητά ένα είδος εσωτερικής υποτίμησης της εργασίας, αποσταθεροποιώντας τη μεσαία τάξη. Εν ελλείψει δυνατότητας υποτίμησης του νομίσματος, οργανώνεται μια διαδικασία βίαιης φτωχοποίησης των κοινωνικών στρωμάτων. Και η φτωχοποίηση, επειδή κάποιοι δεν μπορούν να πάνε πιο κάτω, αφορά ακριβώς αυτή την μεσαία τάξη η οποία διαλύεται. Και θα οδηγηθούμε σε μια κατάσταση που θα θυμίζει τις λατινοαμερικάνικες κοινωνίες, όταν κατεβαίνοντας από το αεροδρόμιο βλέπουμε στα περίχωρα τις παραγκουπόλεις ενώ φτάνοντας στο κέντρο δεσπόζουν οι τεράστιοι ουρανοξύστες. Μια κατάσταση όπου το 10% του πληθυσμού ζει πλουσιοπάροχα ενώ το 60% ζει μέσα στη φτώχεια !

Αυτό είναι το καινούργιο στοιχείο στην Ελλάδα. H κοινωνία των 2/3 που υπήρχε σε άλλες χώρες αλλά όχι στην Ελλάδα, εξαιτίας της υπερπροστασίας που παρείχε ο θεσμός της οικογένειας και του γεγονότος ότι για ιστορικούς λόγους υπήρχε ισχυρή μεσαία τάξη, τείνει τώρα να δημιουργηθεί με ένα πολύ βίαιο τρόπο.

Αυτή η κοινωνική απο-δόμηση αφορά κυρίως τους νέους ανθρώπους. Πριν από είκοσι χρόνια, ο φτωχός αγρότης από την περιφέρεια είχε την ελπίδα και την προσδοκία ότι κάνοντας κάποιες οικονομίες το παιδί του θα σπουδάσει και θα έχει εξασφαλισμένο το μέλλον του. Σήμερα αυτό δεν υπάρχει. Το παιδί θα πάει μεν στο πανεπιστήμιο, γιατί παρά τις οικονομικές δυσκολίες ο αγρότης ή ο εργάτης θα καταφέρει να βρει τον τρόπο για να του δώσει ακόμα αυτή τη δυνατότητα. Αλλά ο αναδιανεμητικός ρόλος του πανεπιστημίου στην Ελλάδα δεν υφίσταται πλέον. Για ένα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα, οι νέοι πτυχιούχοι θα είναι στην ουρά της ανεργίας και της προσωρινής απασχόλησης. Πρόκειται για μια τεράστια αλλαγή η οποία έχει συντελεστεί την τελευταία πενταετία και που κορυφώνεται τώρα με την περίοδο της κρίσης.

— Τι είδους κοινωνικές αντιλήψεις γεννάει αυτό το γεγονός στο μυαλό των ανθρώπων που ζουν μια τέτοια κατάσταση ; Δεν τους σπρώχνει προφανώς στις κινητοποιήσεις και στη συλλογική δράση. Τους κάνει να βρίσκονται σε κατάσταση αναμονής ; Ηττοπάθειας ; Συλλογικής κατάθλιψης ; Άγχους ; Αγωνίας ;

Αλέξης Τσίπρας — Δεν ξέρω αν το κυρίαρχο συναίσθημα είναι η αγανάκτηση ή ο φόβος. Είναι σίγουρα ένας συνδυασμός των δύο. Αλλά αυτό που κυρίως κρατάει τον κόσμο σε μια αδράνεια και μια απάθεια, είναι ο φόβος για τα χειρότερα. Που θα οδηγήσει η παρούσα κατάσταση ; Έχει « πάτο » ; Τον έχουμε πιάσει ; Θα υπάρξει κραχ ; Η μεγαλύτερη βοήθεια στην κυβέρνηση για να μπορεί να προχωρά στην πολιτική της είναι η απειλή της χρεωκοπίας. Η απειλή δηλαδή ότι « μπορεί να έχετε χάσει μερικούς μισθούς αλλά εδώ υπάρχει ο κίνδυνος να χάσετε και τις τελευταίες σας καταθέσεις στην τράπεζα ».

Αυτή η κατάσταση μπορεί να οδηγήσει στην απόγνωση. Παλιότερα, τα κοινωνικά κινήματα και οι εξεγέρσεις γίνονταν για τη δικαιοσύνη, την ελευθερία, την παιδεία. Για τη γνώση δηλαδή. Τώρα γίνονται εξαιτίας της απόγνωσης. Στην Τύνιδα ξεκίνησε όλο αυτό το ντόμινο που συντάραξε τον Αραβικό κόσμο επειδή ένας άνεργος πτυχιούχος του φυσικού τμήματος του πανεπιστημίου που πουλούσε φρούτα για να ζήσει την οικογένειά του αυτοπυρπολήθηκε μπροστά από το Προεδρικό Μέγαρο όταν του πήραν την άδεια του μικροπωλητή.

Δεν είναι φυσικά τόσο εύκολο να οδηγηθεί η Ευρώπη από τη μια μέρα στην άλλη σε αυτή την κατεύθυνση. Αλλά είναι κάτι το οποίο πρέπει να μας προβληματίσει γιατί επιχειρείται με ένα πολύ βίαιο τρόπο η αναδιανομή του πλούτου από τα χαμηλά προς τα υψηλά εισοδήματα και στην Ευρώπη πια. Η Ελλάδα είναι το πρώτο « πειραματόζωο » για να πιστοποιηθεί πως η θεωρία του σοκ μπορεί να λειτουργήσει πέρα από τις χώρες της περιφέρειας.

Ένα νέο φαινόμενο που παίρνει σήμερα τεράστιες διαστάσεις είναι η μαζική μετανάστευση των νέων. Την δεκαετία του 1960 μετανάστευαν οι ανειδίκευτοι. Σήμερα φεύγουν στο εξωτερικό οι νέοι επιστήμονες οι οποίοι μπορούν να παράγουν γνώση στη χώρα μας. Αυτό βέβαια γίνεται εδώ και χρόνια αλλά τελευταία έχει πάρει ακόμα μεγαλύτερες διαστάσεις.

Χαρακτηριστικά πέρυσι είχα βρεθεί στη Σουηδία και με έκπληξη ανακάλυψα ότι 8 στους 10 γιατρούς στο νοσοκομείο της Ουψάλα ήταν Έλληνες. Εντυπωσιακό ! Όταν το συζήτησα με την ομογένεια, μου απάντησαν ότι κάποιοι πήγαν και αυτό μαθεύτηκε και ύστερα πήγαν και άλλοι. Διότι ένας Έλληνας γιατρός για να πάρει ειδικότητα πρέπει να φτάσει στα 37 του χρόνια, και αν την πάρει σύμφωνα με τις προτιμήσεις του, ενώ στη Σουηδία έχει τη δυνατότητα αμέσως μετά την αποφοίτηση του να κάνει αυτό που θέλει. Και την ίδια στιγμή στα ελληνικά δημόσια νοσοκομεία υπάρχει υποστελέχωση.

— Το καινούργιο που παρατηρούμε σήμερα είναι η πτώχευση των μεσαίων στρωμάτων. Τι γίνεται όμως με τα λαϊκά στρώματα και ποιές είναι η γενικότερες κοινωνικές επιπτώσεις της κρίσης ;

Αλέξης Τσίπρας — Έχουμε συνηθίσει, εξαιτίας και της μαρξιστικής μας παιδείας που αναφερόταν στη περίοδο του φορντισμού (1945-1975), όταν λέμε εργατική τάξη να φέρνουμε στο μυαλό μας την εικόνα του βιομηχανικού εργάτη ή του εργάτη στα ναυπηγεία (που κλείνουν τώρα στην Ελλάδα και οι εργαζόμενοι χάνουν τη δουλειά τους). Νομίζω ότι πρέπει να αποστασιοποιηθούμε από αυτό το μοντέλο. Η ταμίας στο σούπερ μάρκετ που πληρώνεται και ασφαλίζεται για τέσσερις ώρες και που δουλεύει ωράρια που δεν της επιτρέπουν να κάνει τον οικογενειακό προγραμματισμό που επιθυμεί, να κάνει παιδί, δεν είναι εργατική τάξη ; Οι νέοι πτυχιούχοι που δουλεύουν στις δημόσιες υπηρεσίες ή επιχειρήσεις όχι με πρόσληψη δημοσίου υπαλλήλου αλλά με συμβάσεις ορισμένου χρόνου, που περνούν οχτώ ή και περισσότερες ώρες κάθε μέρα μπροστά σε έναν υπολογιστή, δεν ανήκουν στην εργατική τάξη ;

Πρόκειται για κοινωνικές συνθήκες ένταξης στην αγορά εργασίας που προηγουμένως περιγράφαμε ως « πρεκαριάτο ». Αυτοί οι εργαζόμενοι, συνήθως νέοι, οι οποίοι ανεξάρτητα από τις σπουδές τους και το γεγονός ότι το περιβάλλον στο οποίο δουλεύουν δεν είναι τόσο ανθυγιεινό όσο αυτών που εργάζονταν στην υψικάμινο, δεν έχουν δικαιώματα, ωράριο, ασφάλιση. Και κυρίως, δεν έχουν μόνιμη εργασία.

— Τι αλλάζει τώρα με βάση τα δεδομένα της κρίσης στο τρόπο ζωής των λαϊκών τάξεων που έχουν ένα στενό ορίζοντα επαγγελματικής προοπτικής ;

Αλέξης Τσίπρας — Κατ’ αρχήν ζουν μια μεγάλη ανασφάλεια. Διότι οι περισσότεροι εξ αυτών, και αυτό είναι ένα στοιχείο το οποίο πρέπει να το λάβουμε σοβαρά υπόψη μας, έχουν μια ειδική σχέση με τις τράπεζες : είναι χρεωμένοι. Έχουν από διακοποδάνεια έως δάνεια για την αγορά του αυτοκινήτου τους, ή στην καλύτερη περίπτωση, δάνεια για την επισκευή του σπιτιού τους. Φοβούνται κυρίως ότι κάποια στιγμή δεν θα μπορέσουν να αποπληρώσουν και οι τράπεζες θα τους κατασχέσουν και επλειστηριάσουν την πρώτη κατοικία. Αυτό είναι το πρώτο στοιχείο, η ανασφάλεια, ο φόβος. Και ο φόβος δεν είναι κάτι το μεταφυσικό, είναι ο φόβος για τα υπαρκτά τους χρέη.

Το δεύτερο είναι ότι αυτά τα στρώματα αναγκάζονται πλέον να κάνουν σημαντικές περικοπές και αλλαγές στο προγραμματισμό της καθημερινής τους ζωής. Δεν πηγαίνουν τα παιδιά στο φροντιστήριο αγγλικών. Δεν έχουν τη δυνατότητα να κάνουν διακοπές. Δεν πηγαίνουν να διασκεδάσουν. Παρατηρούμε και πιο σκληρές περικοπές πέραν της διασκέδασης. Υπάρχουν οικογένειες των οποίων τα παιδιά περνάνε σε κάποια πανεπιστημιακή σχολή μακριά από τον τόπο κατοικίας τους και οι γονείς δεν έχουν τη δυνατότητα να τα στείλουν να σπουδάσουν. Αυτές είναι πολύ σημαντικές αλλαγές που δεν ήταν τόσο διαδεδομένες στον ελληνικό κοινωνικό ιστό πριν από τρία χρόνια.

Και βεβαίως υπάρχουν και πολύ πιο τραγικές εικόνες ανθρώπων οι οποίοι έχουν ξεκινήσει μια οικογένεια με την ασφάλεια δύο μισθών και ξαφνικά ο ένας χάνεται τελείως λόγω απολύσεων και ο άλλος περιορίζεται. Κι έχουν μικρά παιδιά. Και ζουν και στο νοίκι. Στην Ελλάδα, τουλάχιστον, υπάρχει ακόμα αυτός ο οικογενειακός προστατευτισμός εν είδει « καβάτζας » (που δεν υπάρχει σε χώρες όπως η Γαλλία, όπου όμως υπάρχει η κοινωνική πρόνοια). Για παράδειγμα, υπάρχει η σύνταξη των παππούδων που αν και πενιχρή μειώνεται στο ελάχιστο για να μπορέσουν ακόμα και οι παππούδες να συνεισφέρουν στην ενίσχυση του εισοδήματος μιας νέας οικογένειας. Αυτή είναι, δυστυχώς, η σημερινή εικόνα.

— Πως ζει η νεολαία την κατάσταση της κρίσης ; Πολλοί μιλούν για « θυσιασμένη γενιά ».

Αλέξης Τσίπρας — Οι νέοι αυτοί άνθρωποι γεννήθηκαν στην εποχή του καταναλωτισμού και των καταναλωτικών προτύπων που ξεπερνούσαν τις πραγματικές ανάγκες. Δηλαδή σε μια περίοδο όπου ακόμα και ο προερχόμενος από την πιο « λαϊκή τάξη », είχε την προσδοκία ότι το καλοκαίρι θα πάει διακοπές στο νησί, το βράδυ θα βγει στο club. Αλλά παρά το γεγονός ότι είχαν καταναλωτικές προσδοκίες και απαιτήσεις, στην πραγματικότητα είχαν λιγοστά εφόδια για να βγουν στην αγορά εργασίας και να διεκδικήσουν κάτι καλύτερο . Τα προηγούμενα χρόνια, πριν ξεσπάσει η κρίση, στον ΣΥΝΑΣΠΙΣΜΟ κάναμε μια ιδιαίτερη αναφορά στο « παιδικό δωμάτιο » θέλοντας να εκφράσουμε την γενιά εκείνη η οποία δεν ενηλικιώνεται.

— Ένα σύνδρομο παρατεταμένης εφηβείας…

Αλέξης Τσίπρας — Ακριβώς. Μπορεί να έχει υψηλές καταναλωτικές απαιτήσεις, αλλά στερείται επαγγελματικής σταθερότητας ώστε να μπορέσει να χειραφετηθεί κοινωνικά. Και έμεινε στο παιδικό δωμάτιο. Γιατί στην Ελλάδα δεν υπάρχει η δυνατότητα που δίνεται σε άλλες χώρες να μπορέσει κανείς να κάνει οικογένεια, έχοντας παιδικό σταθμό για να στέλνει τα παιδιά του, κλπ. Πρόκειται για ένα στοιχείο που ουσιαστικά « ευνούχιζε » τους νέους ανθρώπους. Αυτό το στοιχείο πλέον γενικεύεται και μάλιστα έχουμε και μια επιστροφή στο « παιδικό δωμάτιο ». Δηλαδή πολλοί από αυτούς που κατάφεραν να φύγουν, ξαναγυρίζουν. Μαζί με την γυναίκα και το παιδί τους αυτή την φορά !

— Πως αυτή η γενιά συμπεριφέρεται σε πολιτικό επίπεδο ;

Αλέξης Τσίπρας — Η νέα γενιά που μεγάλωσε στο παιδικό δωμάτιο, έχει αποκτήσει μια θυμική σχέση με την πολιτική και το πολιτικό σύστημα. Δεν έχει σχέση εμπιστοσύνης με την πολιτική, το αντίθετο μάλιστα. Απαξιώνει συνολικά τους πολιτικούς. Και αυτό είναι πολύ βολικό για το σύστημα. Η φράση του σημερινού Αντιπροέδρου της Ελληνικής κυβέρνησης Θεόδωρου Πάγκαλου « όλοι μαζί τα φάγαμε » είναι συμπτωματική μιας τέτοιας καταχρηστικής γενίκευσης. Ήθελε να πει ότι όλοι αυτοί οι οποίοι δέχονταν να γίνονται πιόνια για ένα ρουσφέτι ήταν συνένοχοι των διεφθαρμένων κυβερνήσεων.

— Σύμφωνα δηλαδή με αυτή τη λογική, είμαστε όλοι « μικροαπατεώνες »…

Αλέξης Τσίπρας — Ναι, είναι μια λογική συλλογικής ενοχής. Και βεβαίως αυτή η απαξίωση ισοπεδώνει τα πάντα και δεν δίνει τη δυνατότητα ελπίδας. Κι αν γενικευτεί αυτή η δυσαρέσκεια συνολικά απέναντι στην πολιτική θα είναι ένα εξαιρετικά επικίνδυνο πράγμα για την ίδια τη δημοκρατία. Σε αντίστοιχες περιόδους κατάφεραν να αναδειχθούν ο εθνικός σοσιαλισμός στην Γερμανία αλλά και δυο δικτατορίες στην Ελλάδα.

— Δεδομένης της θυμικής σχέσης απαξίωσης στην οποία αναφερθήκατε, υπάρχει βάσιμη ελπίδα ότι μια άλλου είδους σχέση της σημερινής νεολαίας με την πολιτική είναι εφικτή ; Είναι τόσο κλειστή αυτή η θυμική σχέση που να μην επιτρέπει αναθεωρήσεις και αναζωπυρώσεις ;

Αλέξης Τσίπρας — Όχι βέβαια. Απλά είναι δύσκολο. Αυτό που κυριαρχεί είναι μια αρνητική διάθεση απέναντι στα πολιτικά κόμματα και στις οργανωμένες πολιτικές δυνάμεις. Βέβαια όταν υπάρχουν διεκδικήσεις, δεν συνεπάγεται ότι αυτός ο κόσμος δεν κινητοποιείται. Άρα υπάρχουν τρόποι να τον κερδίσεις. Θα έπρεπε η Αριστερά να οργανώνει αυτόν τον κόσμο σε εξωστρεφείς δράσεις. Αλλά δεν είναι τόσο εύκολο διότι η ίδια η Αριστερά βρίσκεται σε κατάσταση συνολικής απαξίωσης.

— Πως να εξηγήσουμε στο φως αυτής της ανάλυσης τη μεγάλη νεολαιίστικη έκρηξη του Δεκέμβρη 2008 και το ρόλο του ΣΥΝΑΣΠΙΣΜΟΥ σε αυτή τη συγκρουσιακή συγκυρία ;

Αλέξης Τσίπρας — Όλα όσα είπαμε πιο πριν μας βοηθάνε να καταλάβουμε τι έγινε τον Δεκέμβρη του 2008. Πρέπει να δούμε κάποια χαρακτηριστικά αυτού του εξεγερσιακού ξεσπάσματος. Δεν ήταν για παράδειγμα αρχικά τόσο έντονη η συμμετοχή από όλες τις οργανώσεις και όλες τις ηλικίες. Αυτοί που τις πρώτες μέρες γέμισαν μαζικά τους δρόμους των μεγάλων πόλεων και πήγαιναν στα αστυνομικά τμήματα και αναποδογύριζαν περιπολικά δεν ήταν τριαντάρηδες που έμεναν ακόμα στο « παιδικό δωμάτιο », το πρεκαριάτο. Ήταν δεκαεξάρηδες οι οποίοι όμως ενδεχομένως να είχαν αδέρφια που έμεναν ακόμα στο « παιδικό δωμάτιο » ή γνωστούς και φίλους και σίγουρα ζούσαν την απόγνωση και τη δυσφορία μέσα στο σπίτι τους με έναν πατέρα για παράδειγμα άνεργο ή που συναντούσε σοβαρές οικονομικές δυσκολίες.

Κυρίως όμως αυτά τα παιδιά έβγαζαν μέσα από την αυθόρμητη αντίδρασή τους μια αγωνία για το μέλλον τους. Εξέφραζαν την ανελευθερία που αισθάνονταν και την αβεβαιότητα για το τι τους περιμένει. Η κινητήρια δύναμη αυτού του νεολαιίστικου κινήματος ήταν ένας συνδυασμός ασφυξίας, αγανάκτησης και αδικίας : « σκοτώνουν έναν από εμάς, χωρίς λόγο ». Η δολοφονία του Αλέξη Γρηγορόπουλου έκανε το ποτήρι να ξεχειλίσει. Υπήρξε ένα κύμα οργής και αγανάκτησης, το οποίο ήταν τυφλό. Αλλά ήταν εντυπωσιακό. Θυμάμαι μια σκηνή στην οδό Πανεπιστημίου με ένα τεράστιο όχλο αποτελούμενο από δεκαεξάρηδες να έχουν παραταχθεί όλοι μπροστά σε βιτρίνες, κάποιοι εξ αυτών να προσπαθούν να ρίξουν τη βιτρίνα και να ζητωκραυγάζουν όταν αυτή έπεσε σαν να είχε μπει γκολ.

Εκεί η Αριστερά έπεσε στην παγίδα που είχε στήσει το σύστημα, που ήθελε να μετατρέψει μια δύναμη που εξέπεμπε ελπίδα σε δύναμη που εκπέμπει φόβο. Τη χειρότερη ζημιά σε αυτή τη συνωμοσία δεν την έπαιξαν τα ΜΜΕ αλλά δυνάμεις μέσα στην Αριστερά. Η μεγάλη φθορά που υποστήκαμε στην αλλαγή του κλίματος οφείλεται εν μέρει και σε δικά μας λάθη, κυρίως όμως στη στάση του ΚΚΕ και μέρους της εσωκομματικής τότε αντιπολίτευσης στον ΣΥΝΑΣΠΙΣΜΟ που αποδόμησε το όλο εγχείρημα. Πέτυχαν στο να αλλάξει εικόνα μεγάλο μέρος της κοινωνίας σχετικά με το ποιες ήταν οι προσδοκίες μας.

Παρ όλη όμως την επίθεση και τη φθορά που υπέστη το Δεκέμβρη του 2008, η Αριστερά έφτιαξε ταυτότητα. Συνέπτυξε ισχυρούς δεσμούς με ένα μεγάλο μειοψηφικό αλλά ισχυρό κομμάτι της κοινωνίας. Αυτός είναι και ο λόγος που όσο κι αν μας χτυπάνε, όσο κι αν μας κατατάσσουν στις « τρομοκρατικές δυνάμεις », δεν πρόκειται να μας εξαφανίσουν από τον πολιτικό χάρτη.

— Σύμφωνοι, αλλά το κλίμα της γενικής απαξίωσης κατά του ΣΥΝΑΣΠΙΣΜΟΥ δεν αρκεί για να εξηγήσει τη γενική πτώση της κομματικής σας επιρροής στη συγκυρία του Δεκέμβρη.

Αλέξης Τσίπρας — Ο χώρος είχε πάντα εκλογικά αποτελέσματα της τάξης του 3%, πήγε στο 5% και κατέληξε στο 4,6%. Βέβαια, η δημοσκοπική πτώση είναι μεγάλη. Όμως η δημοσκοπική μας άνθηση πριν την εξέγερση οφείλεται σε μία σειρά από συγκυριακά φαινόμενα, κυρίως στην αίσθηση ότι αλλάζουμε κώδικες επικοινωνίας και ότι μπορούμε να επικοινωνήσουμε με περισσότερο κόσμο εκφράζοντας ελπίδα και προσδοκία για την αλλαγή. Η παράλληλη κρίση στο παραδοσιακό κόμμα της σοσιαλδημοκρατίας επέτεινε αυτή την προσδοκία προς το χώρο μας.

Αυτή όμως η κίνηση δημιούργησε προβλήματα στο σύστημα. Ξαφνικά η Αριστερά, από μια « ακίνδυνη δύναμη », παίζει παιχνίδι στην κεντρική πολιτική σκηνή. Η επίθεση είχε γενικευθεί πολύ πριν τον Δεκέμβρη. Για παράδειγμα, δεχθήκαμε μεγάλη επίθεση για το θέμα του Βοτανικού διότι κρατήσαμε μια στάση αρχής απαιτώντας να μη ξεπουληθεί στα μεγάλα συμφέροντα αλλά να γίνει δημόσιος χώρος πρασίνου. Η συστημική υπονόμευση λοιπόν ήταν προφανής και διαρκής.

Προηγουμένως αναφέρθηκα, με αφορμή τον Δεκέμβρη, στις τρικλοποδιές που βάλαμε οι ίδιοι στον εαυτό μας. Παρά τις μικροκομματικές σκοπιμότητες, η Αριστερά στο σύνολό της έχει ηττηθεί από αυτήν την υποχώρηση. Νομίζω ότι ακόμα και το ΚΚΕ έχει γίνει πιο σοφό. Μπορεί μεν να κέρδισε τη διασφάλιση της ηγεμονίας του στον μικρόκοσμο της Αριστεράς, αλλά ο Δεκέμβρης ήταν ένα πισωγύρισμα για την Αριστερά συνολικά.

— Τι μένει τελικά σαν πολιτικό αποκρυστάλλωμα από την εξεγερσιακή εμπειρία του Δεκέμβρη ;

Αλέξης Τσίπρας — Το συμπέρασμα από την εξέγερση του Δεκέμβρη πρέπει ακόμα να το αποκωδικοποιήσουμε και να εργαστούμε πάνω σε αυτό. Θα ήταν υπεραπλουστευτικό και λαθεμένο να πούμε ότι ο Δεκέμβρης βγάζει το δίδαγμα ότι η νεολαία ριζοσπαστικοποιείται, και άρα εμείς πρέπει να επενδύσουμε σε αυτήν την ριζοσπαστικοποίηση. Ο Δεκέμβρης βγάζει αντιφατικά πράγματα. Από τη μια μεριά φόβισε πολλούς που είδαν αυτά τα γεγονότα ως εικόνες από το μέλλον και όχι ως εικόνες οι οποίες αφορούσαν τη συγκεκριμένη χρονική περίοδο. Από την άλλη όμως, ίσως πρέπει να κάνει και την δική μας Αριστερά πιο έμπειρη και σοφή. Δεν μπορεί κανείς να κερδίσει ευθύγραμμα την πολιτική μάχη με το να κολακεύει άνευ όρων τη νεολαία και την αντίδρασή της. Διότι η νεολαία δεν συνιστά μια κοινωνική τάξη η οποία μπορεί να φέρει την αλλαγή.

Υπ’ αυτήν την έννοια, οι δικές μας υπερβολές μας κόστισαν και πρέπει να τις επανεξετάσουμε. Από την άλλη χρειάζεται να συνειδητοποιήσουμε ότι στις μέρες των μεγάλων κοινωνικών αντιθέσεων και της κοινωνικής όξυνσης, διάφορες μορφές πάλης μπορεί να είναι αυθόρμητες και ριζοσπαστικές χωρίς να οδηγούν a priori σε κοινωνικές αλλαγές. Η ριζοσπαστικοποίηση, η αντίδραση, ο θυμός είναι στοιχεία που πρέπει να τα αφουγκραστεί κανείς, και κυρίως η Αριστερά η οποία θέλει να προσεγγίσει τον κόσμο. Αλλά το πιο σημαντικό στοιχείο της αντίδρασης και του θυμού είναι η συνειδητοποίηση.

Έχω την αίσθηση ότι μεγάλη μερίδα των νέων που βρέθηκαν στο δρόμο από αντίδραση, από οργή ή από αγανάκτηση ξαναμπήκε πολύ γρήγορα σε ένα ρυθμό παρόμοιο με αυτόν στον οποίο βρισκόταν πιο πριν. Εδώ βεβαίως πρέπει να τονίσουμε το φαινόμενο της « λανθάνουσας ριζοσπαστικοποίησης » που παίρνει πολύ μεγάλες διαστάσεις.

Μαζικοποιείται δηλαδή με πολύ γοργούς ρυθμούς ο λεγόμενος « μαύρος χώρος », το « μαύρο μπλοκ ». Βλέπουμε στις μεγάλες πορείες παιδιά 16, 17 χρονών τα οποία κατεβαίνουν στις διαδηλώσεις με στόχο να εκτονώσουν την οργή τους. Αυτό γίνεται εις βάρος της Αριστεράς που θεωρεί ότι αυτός ο τρόπος πάλης δεν μπορεί να οδηγήσει πουθενά. Να σημειώσουμε ένα ακόμα αποτέλεσμα του Δεκέμβρη : την εδραίωση της αντίληψης, σε μεγάλες μάζες ανθρώπων που πολιτικοποιήθηκαν τότε για πρώτη φορά, ότι το πολιτικό σύστημα είναι απαξιωμένο και ότι η συλλογική δράση έτσι όπως διεξάγεται από την Αριστερά δεν οδηγεί πουθενά και τι μένει λοιπόν να κάνουμε ; Ένοπλη πάλη. Οι οργανώσεις που υποστηρίζουν μια τέτοια λογική έχουν αρχίσει να αυξάνονται. Παλιά είχαμε την 17 Νοέμβρη, τώρα το πράγμα παίρνει άλλες διαστάσεις. Κυρίως όμως στους υποστηρικτές.

Νομίζω ότι πρέπει να υπάρξει μια ιδεολογική πάλη από τη δική μας πλευρά. Ένα ιδεολογικό μέτωπο. Ειδικά στο ζήτημα της ένοπλης βίας που αναπαράγει τη κυρίαρχη εξουσιαστική αντίληψη. Διότι το να επιλέγει κανείς με τα δικά του κριτήρια την αφαίρεση μιας ανθρώπινης ζωής, είναι μια απίστευτη εξουσία στο όνομα της αντιεξουσίας.

Ανοίγεται εδώ ένα σημαντικό ιδεολογικό μέτωπο στο οποίο δεν πρέπει να κλείσουμε τα μάτια διότι την επιλογή της βίας δεν την κάνουν οι δυνάμεις που θέλουν να ανατρέψουν το σύστημα. Η ιστορία έχει αποδείξει ότι η επιλογή της βίας γίνεται από τις δυνάμεις του συστήματος. Γιατί άλλο είναι πως θα απαντήσει κανείς στη βία, εκεί υπήρξαν και εξεγέρσεις και επαναστάσεις, και άλλο να επιλέγει τη βία και μάλιστα να έχει την απίστευτα εξουσιαστική αντίληψη να ορίσει τον τρόπο με τον οποίο θα χτυπήσει έχοντας την αυταπάτη ότι κάτι θα αλλάξει.

— Τι πρέπει να κάνει η Αριστερά για να έχει ένα λόγο και μια πολιτική πρακτική που θα ακούγονται από τη νεολαία ;

Αλέξης Τσίπρας — Το πιο σημαντικό που έχουμε να κάνουμε είναι να ξαναδώσουμε σάρκα και οστά στο όραμα για την αλλαγή της κοινωνίας. Δεν μπορεί ένας νέος άνθρωπος να στρατευθεί στην Αριστερά με βασικό αίτημα την εκλογική μας άνοδο από το 5 στο 7% ή με βασικό αίτημα να αυξηθούν οι μισθοί κατά 500 ευρώ. Επανέρχομαι λοιπόν στην αρχή της συζήτησης, σε αυτό που χάθηκε μετά την πτώση του τοίχους. Είναι η δύναμη εκείνη, η « πυρηνική ενέργεια », που έκανε ανθρώπους στην Ελλάδα να γδέρνονται στα ξερονήσια αλλά να μην υπογράφουν. Αυτή η μεγάλη, μεταφυσικού χαρακτήρα πίστη.

Δεν ισχυρίζομαι ότι πρέπει να ξαναβρούμε μια τέτοια πίστη. Όμως το βασικό στοιχείο το οποίο μπορεί να κινητοποιήσει τους νέους ανθρώπους, να τους φέρει κοντά στην Αριστερά, είναι η ικανότητα να δώσουμε πνοή στο « πυρηνικό όραμα » μας, που είναι η αλλαγή της κοινωνίας. Αυτός είναι ο στόχος και ψάχνουμε να βρούμε τον καλύτερο τρόπο για να τον εκπληρώσουμε. Χρειάζεται να ενισχύσουμε το επαναστατικό πρόταγμα, το απελευθερωτικό πρόταγμα των ιδεών της Αριστεράς, ιδίως σε αυτήν την περίοδο. Νομίζω ότι αυτό είναι το βασικό στοιχείο το οποίο θα μπορέσει να μας φέρει κοντά στους νέους ανθρώπους.

Η απόδοση της συνέντευξης έγινε απο τον Μιχάλη Βακαλούλη με την επικύρωση του Αλέξη Τσίπρα.