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— Qu’est-ce qui vous frappe dans l’évolution du syndicalisme au cours de la dernière décennie en France ?

Pascal Joly — Ce qui est d’emblée frappant, c’est la place qu’occupe la CGT au sein du syndicalisme et la relative efficacité de son action. En parallèle, on remarque un investissement syndical de plus en plus important dans l’institutionnel, ce qui d’ailleurs, il faut bien l’admettre, nous pose une série de problèmes, notamment en termes d’organisation et de démarche militante. À cela s’ajoute la faiblesse générale de la syndicalisation qui constitue la force de frappe initiale de nos organisations. Se syndiquer, c’est la première action collective, et par conséquent, la base du rapport de forces dans l’entreprise.

— Précisément, quelle est la place qu’occupe aujourd’hui la CGT dans le paysage syndical du pays ?

Pascal Joly — Comme le montre l’expérience des mobilisations des salariés au cours du premier semestre 2009, cette place est centrale. Pourquoi ? Parce qu’elle est à la fois une place incontournable et une place pivot. Elle représente l’élément autour duquel les choses tournent. Je constate à partir de mes responsabilités au niveau régional que lorsqu’il s’agit de rassembler les salariés, c’est vers la CGT que les regards se tournent. Y compris les autres syndicats se positionnent en regardant du côté de la CGT. En fait, ils espèrent que la CGT fasse la synthèse et joue un rôle fédérateur.

La nécessité de préserver ce rôle peut conduire à des compromis avec d’autres organisations ayant des stratégies syndicales différentes. Compromis qui ne sont pas toujours compris par nos adhérents qui craignent que la CGT oublie sa démarche et sa propre identité syndicale.

— Comment articuler affirmation identitaire et syndicalisme de rassemblement ?

Pascal Joly — En fait, on rassemble toujours sur une ligne ou sur une orientation et jamais sur du vague et du mouvant. On le voit d’ailleurs concrètement : nous avons pris nos responsabilités, notamment sur la question de l’industrie, en essayant de construire avec les autres organisations syndicales. Mais quand nous avons fait le constat de leur carence, voire de leur absence, nous avons lancé l’initiative d’une manifestation en tant que CGT qui fut un succès. En même temps, nous sommes conscients que la dimension unitaire crée une dynamique et élargit l’ampleur de la mobilisation, y compris dans nos propres rangs.

— Vous avez évoquez la relative efficacité de l’action syndicale. Qu’en est-il exactement ?

Pascal Joly — Tout d’abord, notre syndicalisme n’est pas présent partout, loin s’en faut. L’implantation syndicale dans le tissu économique est largement insuffisante. Cette présence lacunaire est un lourd handicap. Autre enseignement récent : après le grand mouvement social qui s’est déroulé dans le premier semestre 2009, le syndicalisme est sérieusement interrogé par les salariés sur son efficacité. Il a pourtant prouvé sa capacité de se rassembler, de proposer un contenu constructif sur la base de la déclaration intersyndicale du 5 janvier 2009, de mettre des centaines de milliers de manifestants dans la rue.

Or, le constat est amer : malgré les puissantes mobilisations collectives, le contexte unitaire d’action que l’on peut valablement qualifier d’historique et nos propositions constructives, nous n’arrivons pas à inverser le cours des choses. Ce n’est pas forcément un constat d’échec global. Toutefois, le questionnement sur l’efficacité de l’action syndicale est fondamental.

— Comment expliquer cette baisse de l’intensité de la conflictualité, notamment dans ses dimensions de confrontation globale ?

Pascal Joly — Il existe plusieurs facteurs. D’abord, nos faiblesses organisationnelles pèsent lourdement sur les perspectives des mobilisations. Ensuite, il y a au sein de la CGT une interrogation sur sa propre stratégie. Le débat, qui n’est pas encore abouti, concerne la nature des réponses à apporter face à un contexte de crise inédit qui fait augmenter considérablement les préoccupations et les inquiétudes des salariés. Autant dire combien il est urgent d’apporter des solutions convaincantes et innovantes à la question de l’efficacité du syndicalisme. Il y a certainement des embryons de réponse, mais on est loin d’un renversement de tendance.

Enfin, de son côté, le pouvoir politique continue à afficher haut et fort son inflexibilité. Sa communication consiste à faire jouer la légitimité politique contre la légitimité sociale. « Ce n’est pas la rue qui gouverne ». De toute évidence, l’absence de perspective politique, autre que celle portée par la droite sarkozyste, limite la capacité de l’action collective. Les salariés se mobilisent quand il y a un espoir qui à son tour ne peut naître qu’à partir d’une perspective.

— Est-ce qu’on peut parler de défaite ou d’échec à propos de la non-reconduction des mobilisations collectives au cours du deuxième semestre 2009 ?

Pascal Joly — Parler de défaite ou d’échec serait une interprétation fondée sur une projection durable. Or, la situation reste fondamentalement incertaine. Pour ma part, je parle plutôt d’efficacité relative qui interpelle le syndicalisme dans ses propres limites de mobiliser et de défendre le salariat.

— Quels sont les effets des processus d’institutionnalisation du syndicalisme sur sa capacité de mobilisation collective ?

Pascal Joly — Le risque est de laisser imperceptiblement glisser notre intervention syndicale sur l’institutionnel plutôt que sur la mobilisation sociale. Ce décentrement concerne tous les échelons du syndicalisme, de la section syndicale jusqu’à la confédération. Je fais le constat que dans les syndicats il subsiste de moins en moins une vie syndicale démocratique. On accorde peu d’importance à notre organisation. Notre vie syndicale se structure autour de l’institutionnel (IRP, délégués du personnel, CE, etc.) au lieu de s’occuper à faire fonctionner de manière prioritaire l’activité syndicale de proximité.

Globalement, la participation des adhérents à la vie de l’organisation et aux processus de décision passe au second plan. On se contente de colmater des brèches. Il y a deux raisons pour cette situation. D’une part, la culture de délégation, toujours prégnante au sein du syndicalisme. D’autre part, l’urgence au quotidien. Cette évolution interpelle le rôle que l’on assigne à l’organisation. Quelle est la place du syndiqué en son sein ? Est-ce qu’il participe au rapport de forces global ou il est, simplement, un supplément d’âme ?

— Comment articuler l’indispensable présence dans les institutions avec la nécessité de réactiver la vie démocratique du syndicalisme ?

Pascal Joly — Certes, il n’y a pas de recette miracle. L’élément incontournable, c’est le fonctionnement démocratique de l’organisation. Il s’agit de faire de l’institutionnel une des principales responsabilités de l’organisation syndicale mais pas son but unique. L’institutionnel devrait être au service de la démarche revendicative et non pas une fin en soi.

— On peut pourtant affirmer que l’amélioration de la démocratie syndicale et la valorisation du rôle des syndiqués n’enclenchent pas automatiquement des disponibilités militantes. En fait, l’expérience montre que les syndiqués rejettent la délégation de pouvoir, en même temps, ils s’en remettent.

Pascal Joly — Encore une fois, aucun coup de baguette magique ne saurait remédier à cette situation. La première des choses serait que les syndiqués ressentent que leur avis est reconnu dans sa valeur contributive. Il est important d’accréditer l’idée que le syndicat tient compte de leur opinion. Or, tel n’est pas toujours le cas.

Cela nous oblige sans doute à réajuster nos modes de fonctionnement à la réalité du salariat d’aujourd’hui. Par exemple, la précarité de l’emploi entraîne un turn-over plus accentué dans le salariat, une flexibilité d’horaires inconnue jusqu’à maintenant, etc. Pour les militants, cette situation demande une plus grande disponibilité d’esprit. La précarité du salariat, la mobilité professionnelle subie plutôt que choisie, les politiques patronales d’individualisation constituent des véritables défis pour notre syndicalisme dont la « traduction » sur le plan organisationnel est loin d’être une opération accomplie.

De ce point de vue, nous avons une question à clarifier au sein de la CGT concernant la nature des rapports sociaux dans lesquels nous sommes installés aujourd’hui. Perdre cet horizon de vue pourrait provoquer une dérive de l’organisation quant à ses missions. Une dérive institutionnelle : devenir un « partenaire social » du patronat et des pouvoirs publics.

— La syndicalisation représente une autre grande faiblesse structurelle du syndicalisme. Malgré ses efforts de se redéployer dans un salariat en pleine mutation, la CGT n’a pas réussi à faire progresser significativement le nombre de ses syndiqués, ni a fortiori à atteindre l’objectif emblématique d’un million d’adhérents.

Pascal Joly — Pourquoi est-il nécessaire de renforcer la syndicalisation ? Deux conceptions de l’organisation existent par rapport à cet objectif : force d’influence ou force de frappe. Le syndicalisme qui limite la portée de la syndicalisation à une force d’influence ne peut finalement jouer qu’une stratégie d’accompagnement. On peut même considérer que c’est une façon d’instrumentaliser les salariés et les syndiqués.

La deuxième orientation de la syndicalisation vise à créer un rapport de forces initial. Ce socle est, certes, insuffisant ; en même temps il constitue un élément incontournable. À ce propos, les mobilisations collectives de 2009 ont buté, du moins en partie, sur la faiblesse de notre syndicalisation.

Quelles sont les raisons de cette faiblesse ? Il me semble que depuis un certain nombre d’années dans la CGT nous avons perdu une culture d’organisation. Nous essayons depuis deux trois ans d’inverser la tendance, mais la tâche est ardue puisque le retard pris est considérable. Jusqu’à récemment, la question de la syndicalisation dans la CGT ne faisait pas partie de nos priorités. On croyait que la démarche revendicative se suffisait à elle-même et que c’est à partir de cette démarche qu’on allait faire des syndiqués.

Or, on s’aperçoit aujourd’hui qu’il n’en est rien. L’absence d’une préoccupation réelle sur les questions de la syndicalisation, de la vie démocratique, de la façon de concevoir le rôle de chaque syndiqué ne peut qu’indiquer le manque de soin de l’organisation à l’égard d’elle-même. Or, tous ces aspects sont constitutivement des éléments essentiels du rapport de forces. Encore faut-il s’accorder sur la nécessité de créer un nouveau rapport de forces favorable au monde du travail. Je suis convaincu que le syndicalisme ne saurait faire l’impasse sur cette question.

— La déstructuration de l’ancienne forme syndicale et de sa culture organisationnelle ne renvoie-t-elle pas à la nouvelle composition du salariat avec laquelle le syndicalisme peine à recomposer ?

Pascal Joly — Il est clair que nous avons beaucoup de mal à nous réajuster par rapport au salariat tel qu’il existe aujourd’hui. Dans une région comme l’IDF, par exemple, la présence des ingénieurs, cadres et techniciens est pléthorique. Cette population fait partie de nos priorités syndicales, mais nous n’arrivons pas à y percer significativement. Par ailleurs, la jeune génération n’a plus le même regard sur l’organisation syndicale. En même temps, on subit, même à l’heure actuelle, le contrecoup d’une forme de désintérêt pour le développement de l’organisation. Les deux aspects, sociologie du salariat et morphologie de notre militantisme, coexistent contradictoirement et combinent leurs effets délétères.

Il faut reconnaître que sur l’objectif confédéral, fixé depuis plusieurs années déjà, d’atteindre un million de syndiqués nous sommes en échec. Plus on en parle, moins on le voit. Mais c’est un constat qui s’applique au syndicalisme français dans son ensemble : il n’est aucune organisation syndicale qui progresse nettement dans l’immense chantier de la syndicalisation.

— Justement, comment inverser cette tendance ?

Pascal Joly — L’orientation principale serait de repositionner notre syndicalisme en mettant le curseur sur la « santé » de l’organisation. Il s’agit de donner une priorité stratégique à l’objectif de syndicalisation en liaison avec le développement de la vie démocratique dans les syndicats. Dans le cas contraire, même dix congrès confédéraux plus tard, on sera loin du fameux « million de syndiqués ». C’est un passage obligé, sinon cela sera un passage à vide. Il faut se convaincre sur l’utilité de la syndicalisation, en menant une lutte symbolique au niveau des représentations collectives. Pour gagner les convictions des militants, il est urgent d’ouvrir le débat sur le rôle de l’organisation syndicale, les moyens et les formes de son redéploiement.

En raisonnant par l’absurde, on peut prévoir que si l’on limite le champ de notre intervention au jeu institutionnel, nos adhérents et nos militants verront encore moins la nécessité de faire progresser la syndicalisation. Or, si l’on maintient pour notre organisation la visée de s’inscrire dans le mouvement social et de contribuer à la construction d’un rapport de forces à partir des besoins et des intérêts des salariés, la syndicalisation acquiert pleinement sa signification.

En ce qui concerne l’URIF-CGT, nous menons une campagne de syndicalisation à caractère régional avec des efforts militants et des moyens conséquents. C’est une bataille de longue haleine qui devrait s’intensifier et se diversifier. Encore faut-il accueillir et accompagner avec beaucoup d’attention les nouveaux adhérents pour mieux concevoir leur apport dans la vie collective de l’organisation. Or, il y a des syndiqués que l’on ne retrouve jamais.

— Comment l’avènement de la crise économique et sociale impacte-t-elle votre syndicalisme ?

Pascal Joly — L’impact de la crise sur notre syndicalisme est contradictoire. Son avènement même interroge et met en accusation le mode de production actuel. Cette critique en acte marque chez les salariés une prise de conscience plus accentuée concernant les conséquences néfastes et absurdes du système capitaliste qui approfondit les inégalités sociales et détruit les capacités productives. Derrière la financiarisation des économies, c’est la logique systémique elle-même qui entre en crise. Il est clair que l’on ne peut pas se contenter de moraliser le capitalisme financier sans contester les fondements du mode de production qui est à l’origine de la financiarisation.

L’autre constat, c’est la profonde inquiétude sociale qui s’est emparée des salariés sur les effets de la crise. Toutefois, ces derniers n’admettent pas de payer les frais de la crise alors qu’ils n’y sont pour rien. D’ailleurs, la CGT a très bien relayé ce refus en pointant du doigt les responsables de la crise.

À cela s’ajoute un autre phénomène : en l’absence de perspectives politiques, une grande partie des salariés se tourne vers le syndicalisme comme étant le dernier moyen d’une intervention efficace. La question de sa crédibilité est posée à plus forte raison. Les attentes à l’égard du syndicalisme se renforcent. Mais les résultats des mobilisations ne sont pas à la hauteur des exigences du présent. Sans être forcément en crise, le syndicalisme est interpellé dans son efficacité en tant que facteur anti-crise.

— Comment les salariés se repositionnent-ils à l’égard du syndicalisme dans ce contexte ?

Pascal Joly — Dans les faits, ils constatent que le système est pourri mais ne savent guère par quoi le remplacer. Le contexte historique est inédit et complexe. Tout ce qui a été tenté en termes d’alternative au capitalisme a échoué. Cela concerne aussi bien les régimes communistes des pays de l’Est que la social-démocratie qui n’a pas réussi à trouver un compromis historique conformément à son projet politique initial. Le système capitaliste reste dominant sur l’ensemble de la planète, y compris dans les pays qui continuent à se réclamer du communiste ou qui sont gouvernés par des sociaux-démocrates.

L’espoir fait vivre, mais en même temps, il n’existe pas d’alternative à l’horizon. Dans ces conditions, la réaction spontanée des individus est de se diriger vers ce qui fait « le moins mal », y compris sur le plan social. C’est une réaction parfaitement compréhensible d’un point de vue anthropologique. L’organisation flexible de l’entreprise et la déstabilisation des repères qu’elle implique prédisposent à une telle « baisse de garde » du monde du travail. La crise amplifie ces phénomènes préexistants. En attendant que l’orage passe, on rentre la tête dans les épaules. Cela permet de mieux comprendre l’audience dont bénéficie la CFDT auprès d’une partie du salariat sur la base, justement, d’une logique d’accompagnement et de moindre mal.

Une autre source de difficultés renvoie au fait que toute action du syndicalisme est basée sur l’intervention collective alors que la crise provoque des phénomènes de repli sur soi. La mise en accusation du système coexiste avec une attitude de retrait individuel qui aboutit à la démarche inverse de celle recherchée par le syndicalisme. La crise suscite des potentialités au même titre qu’elle comporte des freins pour l’action syndicale. Ce qui nous amène à la question de la relative efficacité du syndicalisme dont on a discuté la signification précédemment.

— Vous avez évoquez qu’une des limitations de l’efficacité du syndicalisme est le retrait du politique, notamment la crise du projet politique de transformation sociale. Comment penser aujourd’hui le rapport du syndicalisme au politique ?

Pascal Joly — La politique se réfère à la polis [? ????], à l’occupation des affaires communes de la Cité. Je considère que le syndicalisme ne peut pas se désintéresser de la vie de la Cité. Il est vrai que le mot politique a été galvaudé, voire dénaturé dans l’histoire. Or, en tant que syndicalistes, nous avons intérêt à réhabiliter non seulement ce terme, mais plus fondamentalement, la question du rapport au politique. Je parle du politique et non pas de la politique au sens partisan du terme. En fait, à partir des mêmes constats on peut parvenir à des choix partisans différents. Mais ces choix concernent les individus et non pas l’organisation syndicale elle-même.

L’absence du politique fait courir au syndicalisme le danger d’assumer un rôle qui n’est pas le sien. Le risque est de revenir sur une conception anarcho-syndicaliste qui nie le rôle du politique, voire qui le fait glisser entièrement du côté de l’organisation syndicale dont le but consisterait à organiser le changement des rapports dominants par le biais de la grève générale. Or, le contexte historique est très différent aujourd’hui par rapport à la réalité des débuts du XXe siècle.

Le constat de carence du politique ne devrait pas conduire le syndicalisme à remplir par simple effet de substitution l’ensemble des rôles. Il existe aussi une deuxième tendance qui comporte le risque inverse : puisque la crise du politique apparaît durable, il s’agit de s’y désintéresser et de s’aligner sur une conception étroite de l’organisation syndicale en intervenant sur des enjeux sociaux limités. Ces deux postures coexistent contradictoirement dans le syndicalisme actuel.

— Quel type de relations construire entre syndicats et partis politiques afin de préserver le champ d’intervention respectif des uns et des autres et respecter l’indépendance de chaque acteur social pris séparément ?

Pascal Joly — Le respect de l’indépendance du syndicalisme est une chose nécessaire, sinon on tombe dans l’instrumentalisation. Mais à force de vouloir extrapoler de manière unilatérale cette préoccupation, syndicats et partis politiques finissent par s’ignorer. C’est une situation dramatique. Même si chacun occupe un rôle particulier dans la société – un syndicat n’est pas un parti politique – il n’empêche que nous sommes tous sur le même champ de bataille.

Or, si la CGT dispose aujourd’hui d’une démarche et des repères revendicatifs, elle donne difficilement à voir sa vision de l’organisation de la société. Elle juxtapose des objectifs sans les mettre en perspective selon une vision cohérente de la transformation sociale d’ensemble.

— Peut-on donner une telle vision cohérente de la transformation sociale sans figer le projet syndical ?

Pascal Joly — Je considère qu’il subsiste une certaine timidité à franchir le pas entre nos repères revendicatifs, qui sont réels, et leurs implications au niveau de l’organisation globale de la société. Nos objectifs sont de nature à travailler la question de l’émancipation du salariat ; en même temps, nous n’arrivons pas au bout de notre démarche pour effectuer la mise en cohérence. À présent, nous sommes installés dans l’inconfort de cette position intermédiaire.

En définitive, il me semble que rien ne s’oppose à ce que le syndicalisme ait un projet syndical dont l’axe central serait la question du travail. Pour affirmer pleinement son identité et redéployer son potentiel, le syndicalisme doit acter sa propre centralité comme puissance d’émancipation du salariat. Ce travail de projection est plus actuel que jamais.

Entretien réalisé et restitué par Michel Vakaloulis, validé par Pascal Joly